Tegenwoordig kijkt niemand ervan op als Beatrice aanschuift bij Jinek of te horen is in De ongelooflijke podcast om oorlog en andere crises te duiden. Maar ooit was ze vooral bekend in haar geboorteplaats Putten, waar ze parttime patat en snacks bakte in een eettent op het marktplein, pal naast de kerk. “Ik droomde ’s nachts weleens van satésaus en ik rook naar bitterballen”, zegt ze lachend over die tijd, toen ze nog studeerde. “Geweldig, al die verhalen die ik er van klanten hoorde: het hele leven kwam langs.”

Zelden persoonlijke interviews

Op haar werkkamer in de Universiteit Utrecht zegt ze het meteen maar ronduit: ze geeft zelden persoonlijke interviews. “Meestal zeg ik nee tegen zulke verzoeken. Ik vind de meeste mensen in onze gezapige samenleving niet zo interessant, en mezelf ook niet. Ik ben moeder, ga naar de kerk en ben docent. Wat is daar boeiend aan? Wat er in Rusland, Iran en Oekraïne gebeurt, hoe radicalisering werkt – dát is belangrijk. Ik heb het altijd veel liever over de inhoud dan over mezelf.”

Laten we daarom beginnen bij je nieuwste boek. Samen met je oud-student Niels Drost schreef je ‘Poetins tsaristische droom’. Waarom moest dit er komen?

“Omdat mensen stelselmatig niet willen erkennen dat leiders als Poetin ook echt hándelen naar hun ideologische, religieuze en wereldbeschouwelijke verhalen. Hij zegt bijvoorbeeld dat de Russische strijdkrachten ‘een heilige missie’ vervullen in Oekraïne, om ‘het satanisme’ daar te bestrijden. Als iemand zulke taal gebruikt, zeggen wij in het Westen al snel: ‘Religie doet er niet toe, dat is irrationeel, dat kan hij niet menen, dat zal hij niet doen.’ Maar als iemand iets zegt wat jij irrationeel of vreemd vindt, moet je eerst pas op de plaats maken en goed luisteren. Wat zegt zo iemand nu eigenlijk echt? Zegt hij dat al langer? Zit er een consistent wereldbeeld achter? Als dat zo is, kun je het maar beter serieus nemen.”

Religieuze ongeletterdheid

“Ook vóór de oorlog in Oekraïne werd Poetins religieuze taalgebruik vaak weggezet als iets bijkomstigs”, vervolgt ze. “Dan hoorde je: ‘We moeten met hem praten, onderhandelen, zaken blijven doen.’ Maar dat religieuze taalgebruik radicaliseerde steeds verder. Dat laten we in ons boek zien op basis van elfduizend toespraken en Kremlinverklaringen die wij analyseerden. Mijn punt is al langer dat wij in Nederland, en breder in het Westen, lijden aan religieuze en ideologische ongeletterdheid. We begrijpen vaak niet goed wat geloof of ideologie voor andere mensen werkelijk betekent. Terwijl je dat bij landen als Rusland, Iran en ook in Amerika juist wél serieus moet nemen.”

Jullie boek komt uit nu de oorlog in het Midden-Oosten het nieuws nog volop domineert. Is die timing wat ongelukkig?

“Absoluut niet. Niels Drost en ik doen dit onderzoek al heel lang, en het zal helaas nog heel lang relevant blijven. In 2019 en 2021 publiceerden we al over Poetins radicaliseringsproces. Bovendien zal de oorlog in Oekraïne nog wel vijf à acht jaar duren. Het is juist belangrijk dat we niet vergeten wat er gebeurt bij de vijand aan de oostflank van de NAVO, ook omdat Poetin er juist van profiteert als al onze aandacht en veel middelen nu naar Iran of Libanon gaan. Plus: een deel van de inzichten uit ons boek kun je óók toepassen op Iran, Trump en Netanyahu. Wij laten zien hoe gevaarlijk het is om religieuze taal van leiders als Poetin weg te zetten als retoriek.”

Poetin wil nadrukkelijk in de Russisch-orthodoxe traditie staan

‘Prins Vlad’

De uitgever noemt het boek ‘een duister sprookje over een man die als wereldleider serieus genomen wil worden’. Beatrice: “Als je Poetin hoort spreken, zie je dat hij heel vaak teruggrijpt op de Russische geschiedenis. Vooral op prins Vladimir, die rond het jaar 1000 aan de macht kwam. Hij ziet zichzelf als de nieuwe ‘prins Vlad’, die als een engel van het licht ten strijde trekt tegen de machten van de duisternis. Hij is de sterke man die ‘het satanisme’ in Oekraïne wil bestrijden, en nadrukkelijk in de Russisch-orthodoxe traditie wil staan.”

Wolven en beren

Geschiedenis en de kracht van verhalen: Beatrice kwam er al jong mee in aanraking. “Mijn ouders zaten beiden in het onderwijs. Mijn opa van moederskant was schoolmeester, dirigent en organist, maar vooral ook een enorme autodidact. In de avonduren studeerde hij steeds verder. Hij werd leraar, conrector, docent aan de universiteit. Op een gegeven moment was hij bezig met een proefschrift over Oudhoogduitse handschriften, sagen en legenden uit de Duitse geschiedenis. Als wij met hem in Duitsland op vakantie waren, in die donkere bossen, vertelde hij over wolven, beren en duistere krachten. Andere kinderen werden er bang van. Ik vond het heerlijk.”

Waarom?

Peinzend: “Misschien omdat hij die verhalen zelf ook zo mooi vond, en omdat het spannend was. Wat mij ook altijd trof: in die verhalen kwam het uiteindelijk weer goed. Dat is wat mij nog steeds bezighoudt als ik het over het kwaad heb. Ik heb geen morbide fascinatie voor duisternis. Integendeel: het kwaad hoort er niet te zijn. Maar ik wil wel begrijpen hoe het ontstaat, hoe het werkt. En hoe het – neem Duitsland – kan dat een cultuur van verhalen, muziek, schoonheid en denken ook een cultuur van beulen en vernietiging kan worden.”

De razzia van Putten

Haar familiegeschiedenis speelde daarin mee: ze groeide op in Putten. “Mijn vader was voorzitter van Stichting Oktober ’44, die zich bezighoudt met de razzia van Putten. Ik ben opgegroeid met die geschiedenis, én met het verhaal van verzoening. Al kort na de oorlog ontstond er via de kerk contact tussen Putten en het Duitse dorp Ladelund, waar veel Puttense mannen zijn omgekomen. Die Duitsers daar vroegen om vergeving, en er groeide een bijzondere band. Van jongs af aan heb ik gezien: het kwaad is reëel, maar heeft niet het laatste woord. Dat fascineerde mij. Ook wat Paulus erover zegt: kwaad kan overwonnen worden door het goede.”

Angst kende ik nauwelijks, totdat ik kinderen kreeg

De beste

Wat Beatrice mede heeft gevormd, was een wijze raad van haar oma. “Een slimme vrouw: zij las geschiedenisboeken en biografieën, ook in het Duits. Dan was ze halverwege een boek over de oorlog en zei ze verontwaardigd: ‘Afschuwelijk, die nazi’s!’ Vervolgens schoof ze het naar mij door. En ik verslond alles. Zij zag heel goed dat het in het kerkelijk milieu waarin ik opgroeide, en ook later in de academische wereld, niet vanzelfsprekend was dat er naar vrouwen werd geluisterd. Dus zei ze: ‘Zorg maar gewoon dat je goede cijfers hebt en dat je de beste bent, dan luisteren die mannen wel.’ Dat nam ik ter harte. Ik heb nog conservatorium overwogen en een jaartje natuurkunde gedaan, maar het werd uiteindelijk Duits en geschiedenis.”

Ik meng me alleen in het publieke debat als ik denk: hierover heb ik iets zinnigs te zeggen

Ambitie en adrenaline

Al op haar 42e kreeg ze de Spinozapremie, de hoogste wetenschappelijke onderscheiding van Nederland. “Natuurlijk streelt erkenning je ego”, zegt ze. “Maar ik doe het niet voor eer of glorie. Ik meng me alleen in het publieke debat als ik denk: hierover heb ik iets zinnigs te zeggen.”

Dat er ook “een ambitieus typetje” in haar schuilt, ontkent ze niet. “Als ik vind dat ik een goede analyse heb gemaakt en anderen komen met onzin aan, voel ik de adrenaline stijgen: nu moeten ze luisteren! Maar het gaat me dan om de inhoud, dat de zaken goed, correct, waar en als het kan ook nog met een zekere vorm van schoonheid in uitleg en taalgebruik worden uitgelegd.”

Drie keer zo goed

In 2018 verzuchtte Beatrice in een interview dat ze het tragisch vond dat je als vrouw “drie keer zo goed moet zijn voor je meetelt”.

Geldt dat nog steeds?

“Ja, al verandert er gelukkig wel veel, ook in de academische wereld. Maar vrouwen worden toch nog steeds anders beoordeeld. Daar is ook wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Ik merk het aan reacties op social media, in hoe er over vrouwen op tv wordt gesproken. Bij mannen gaat het vaker over wát ze zeggen, bij vrouwen veel sneller over hun uiterlijk, toon of leeftijd.” Stilte. “In de storm van social media ben je als vrouw vaak lang een dom blondje, daarna een oude heks. Er zit weinig tussen. Mijn man en ik hebben, naast een zoon, ook twee dochters. Het kan toch niet zo zijn dat zij straks op dezelfde manier als ik worden bekeken en beoordeeld?”

Stofwolken

Terug naar haar vakgebied. Daarover schreef ze onlangs in haar NRC-column (over Iran): “Als de actualiteit te veel stofwolken opwerpt, helpt het mij om de geschiedenis in te gaan.”

Ligt er in die zin voor jou troost in de geschiedenis?

Met de blik op de boekenwand tegenover haar: “Geschiedenis helpt mij uit te zoomen. Het leert je kijken naar continuïteit én discontinuïteit. Wat herhaalt zich, en wat is werkelijk nieuw? Daarin goed onderscheiden, is een kunst. Archiefonderzoek – ik was vorige week nog in Berlijn, komende week ga ik naar Wenen – vind ik fantastisch. Ontdekken hoe mensen in andere tijden dachten, wat ze zeiden en opschreven. Wat zagen ze destijds scherp, en wat niet? Dat helpt me om mijn blik te scherpen. De troost van de geschiedenis is dat het in elk geval voorbij is. Hoe heftig ook, iets had een begin én een einde.”

Wat is de diepste afgrond waarin je hebt gekeken als het om het kwaad gaat?

“Poeh… Elke oorlog is een afgrond. Wat oorlog doet met vrouwen en kinderen, met mensen van wie huis en haard worden verwoest, wat martelingen en bombardementen doen… dat is altijd weer afschuwelijk. Wat er op 7 oktober in Israël is gebeurd, wat er in Gaza gebeurt, wat Poetin de Oekraïners aandoet: ik kan daar niet één ding uitlichten alsof de rest minder erg is. Telkens als je het werkelijk tot je laat doordringen, kijk je in de afgrond.”

Je schuift meestal aan in talkshows als er ‘iets ergs’ is gebeurd. Word je nooit somber van alle zware thema’s waarmee jij je bezighoudt?

“Niet echt. Zo zit ik niet in elkaar. Een oorlogsfotograaf zei ooit: ‘Dan pak ik mijn camera en probeer ik iets te doen met die ellende.’ Zo werkt het voor mij ook. Door die analytische lens van mijn onderzoek probeer ik te zien: wat gebeurt hier, wat betekent dit, wat is wijsheid, wat is onze handelingsruimte? Aan ellende wil ik altijd een handelingsperspectief koppelen. Dat is mijn manier om ermee om te gaan.”

Ik hecht aan kinderbijbels zoals die van Anne de Vries, die het kwaad niet wegmoffelen

Zondagsschooljuf

Ze komt uit een familie van verhalenvertellers, en is dat ten diepste zelf ook. “Mijn opa was schoolmeester, mijn vader leraar, mijn moeder onderwijzeres. Zelf ben ik jarenlang zondagsschooljuf geweest, vanaf mijn 15e, in hervormd Putten. Dan moest je vooral goed vertellen. Spannend, niet te lang, met vaart. Ik hecht trouwens aan kinderbijbels zoals die van Anne de Vries, waarin het kwaad niet wordt weggemoffeld. We leven in een wereld waarin het welig tiert. Dat moet je benoemen, óók tegenover kinderen. In Utrecht heb ik daarom met andere wetenschappers het project TerInfo opgezet. Bij grote aanslagen of crises zorgen we ervoor dat er binnen maximaal 72 uur goed lesmateriaal beschikbaar is.”

• 

  Download gratis de nieuwe Visie-app en lees Visie waar en wanneer je wilt!

  Download gratis de nieuwe Visie-app en lees Visie waar en wanneer je wilt!

Ook volwassenen kunnen bang worden van nieuws over oorlogen, aanslagen en terreurdreiging. Heb jij je zelf ooit angstig gevoeld?

“Angst kende ik eigenlijk nauwelijks, totdat ik kinderen kreeg. Toen pas wist ik wat angst was. Opeens had ik visioenen over wat er met hen kon gebeuren. Mijn sterke verbeelding kon behoorlijk op hol slaan. Toen ik net mijn eerste kind had, verdroeg ik helemaal geen nieuwsbeelden of verhalen van ellende meer. Ik begon meteen te huilen. Ik dacht echt: dit is het einde van mijn carrière. Het enige wat ik nog aankon, was Rail Away. Avonden lang zat ik – baby op schoot – alleen maar naar treinen te kijken. Dat kalmeerde me. Bij ons tweede en derde kind gebeurde hetzelfde. Maar toen wist ik: het gaat weer over, waarschijnlijk was het iets met hormonen. Een paar weken Rail Away, dan kan ik daarna weer naar terrorisme kijken. Alleen al daarom mag dat programma niet wegbezuinigd worden, hoor!”

Wat zou je missen als je niet zou geloven?

“Het geloof is het water waarin ik zwem. Zo ben ik opgevoed, en zo leef ik nog steeds met ons gezin. Een leven zonder geloof kan ik me niet voorstellen. Ik twijfel nooit aan Gods bestaan. De wereldgeschiedenis is doordrenkt van Gods genade en voorzienigheid. Het zijn de ménsen die er een bende van maken. Mijn ‘geloofstwijfel’ slaat daarom wel vaak naar binnen: doe ik het wel goed? Lees maar eens biografieën van wetenschappers. Die zijn soms rücksichtslos, enorm ambitieus. Ze gaan helemaal voor hun boek of onderzoek en bekommeren zich niet meer om hun gezin.”

Herken je daar iets van bij jezelf?

“Ik heb soms fases waarin ik denk: ik wil nu niks anders aan mijn hoofd hebben. Want ik wil dit hoofdstuk afschrijven, naar het buitenland voor een congres, ik wil nu de kinderen niet hoeven ophalen van school, ik moet deze deadline halen... Dan voel ik me weleens enorm schuldig. En als ik nu een boek schrijf, of een onderzoek doe: doe ik dat ter ere en meerdere glorie van God, of van mezelf? Zulke vragen kunnen me bezighouden. Dat komt en gaat met golven.”

Ondertussen doe je ‘gewoon’ nog steeds wat je altijd deed. Leerde je mettertijd beter met die twijfels omgaan?

Lachend: “Ik kan ook niet veel anders, hè? Ik vind dit werk leuk, en ik kan het. Ik bedoel: hallo, wat moet ik dán doen? Ik heb vroeger wel gedacht: als het niet lukt aan de universiteit met een carrière, word ik gewoon juf. Juf zijn – kinderen opvoeden – is een eervol beroep.”

Na een korte stilte: “Weet je wat ik echt nodig heb? Elke week met mijn gezin, en met vrienden, in de Jacobikerk zitten. Want dan – op zondag – valt alles op z’n plek, is alles weer zoals het hoort te zijn en voel ik ook geen enkele twijfel.”

• 

  Kan het leven makkelijker? Visie test zes lifehacks: 'Deze werkt echt niet'

  Klik hier